“La especulación es una porquería, pero el ladrillo, una maravilla, y más el bloque que hacemos en Canarias”

Más allá de su intimismo, introspección y refugio en el trabajo, su resorte creativo convierte las conversaciones, al menos ésta, en una maqueta más, en un pequeño esbozo siempre mejorable y que olvida cosas, pero que modela algo con sustancia, profundo, verdadero… Su nombre estuvo envuelto siempre en cierta polémica por ser hermano de y por su firma en obras clave de las Islas, pero hace tiempo que resulta innegable que, como sostienen muchos, probablemente sea el arquitecto canario de mayor proyección exterior. Fernando Menis no pasa inadvertido, y más si defiende con convicción el ladrillo y el bloque canario, “una maravilla, aunque la especulación sea una porquería”.  

-74 años… ¿Cómo está…?

“(Risas) Pues no sé porque tengo un dolor de lumbago que… Buf… Es algo que nunca me ha pasado, no vaya a pensar la gente que estoy cascado… (más risas)”.

-Vale, pero, aparte de este achaque, ¿en qué etapa de su vida se siente?

“En una que nunca pensé que sería así porque es preciosa. Todo el mundo tiene un pico y, después, va bajando y acabamos todos en Las Teresitas, pero yo, en vez de ahí, estoy en un mundo privilegiado, rodeado de gente habitualmente con mucha energía…”.

-Y se la contagian…

“Bueno, intento buscar esas situaciones, sobre todo con gente entusiasmada por nuestra profesión, y me rodeo de los mejores…”.

-Deduzco que mira más hacia adelante que hacia atrás…

“Miro hacia adelante como si fuera a vivir 200 años, aunque sé que no es verdad, pero lo planifico a 200 años vista”. 

-De todos modos, ¿qué balance hace al mirar atrás, de su legado, su trayectoria…?

“Creo que mi profesión tiene mucho que ver con la medicina, que cuida de las personas, mientras que la arquitectura cuida de la atmósfera que rodea a las personas”.

-¿Son igual de importantes?

“Hombre, es más claro lo del interior, ya que te mueres o te salva, pero es algo que se ve, mientras que el exterior no se ve tanto. El domingo, por ejemplo, subí en el tranvía a la catedral de La Laguna y me planteé si sería mejorable esta línea para que tarde diez minutos menos, lo que supondría ahorrar veinte a alguien que baje y suba todos los días, aunque yo no sé de tranvías, pero lo pongo como ejemplo…”.

-¿Su velocidad es lenta…?

“No, lleva una buena velocidad en punta, pero en otros puntos casi va a cero. Por ejemplo, me plantearía quitar un trozo a la curva de La Azufrera, con expropiaciones y haciéndola más suave para que pueda ir más deprisa. El tranvía ha sido una mejora increíble. Se planificó en la época de mi hermano (en el Cabildo), de las primeras cosas que se planificaron, y lo construyeron y acabaron otras personas, pero me planteo esto como todo. En arquitectura, sin embargo, esto se siente más. Hay carreteras, como el tramo del anillo al pasar Icod o la autopista por el Valle de La Orotava, que dan gusto verlas, con sus enormes rotondas, que hace que la conducción sea más amable, sus buenos cambios de rasantes, sus pilares oxidados…”.

Pues ambas originaron polémica al hacerse…

“Pero se hizo bien y, cuando pasas por el Valle, te encuentras con la antítesis de la autopista de Adeje, invasiva, con colores inapropiados… El anillo y esa parte de la TF-5 están integrados en el entorno y esto me lleva a la diferencia que siempre hago de los dos tipos de arquitectura: la que nace del suelo y la que viene del cielo, que es impositiva y no tiene en cuenta nada. La que me interesa es la primera, la que viene de la naturaleza”.

-¿Siempre ha sido coherente con esa concepción?

“Sí, bueno, empecé en 1984 con el Drago de Icod…”.

-Que también causó mucha polémica, sobre todo por el muro: ¿cree que el tiempo curó ese rechazo?

 “Sí, se ha curado. Yo tuve una satisfacción tremenda con lo de Icod. Una vez di una conferencia y me vino un señor que me dijo que ahora lo entiendo todo y me preguntó cómo fui capaz de pensar en tantas cosas que nadie vio. Ese es el papel del arquitecto: mejorar las condiciones para que la gente viva mejor, respetar la naturaleza y que nuestro entorno sea el mejor posible…”. 

-Lo aprovecho: ¿qué legado, pues, cree que ha dejado ya?

“Pues no sé; quizás este de Icod es muy importante, también la plaza de Adeje… No sé, creo que en todas mis obras he intentado mejorar no sólo lo que hago, sino el entorno, aunque a veces esto es muy imperceptible. Por ejemplo, en Polonia hicimos una ópera y decidimos que fuera a mano. Si hubiese sido en Suiza, la habríamos hecho prefabricada y con máquinas porque, ahí, un obrero de la construcción gana 5.000 euros al mes, pero en Polonia recibe 400, pero ese dinero se queda alrededor del edificio y ahí no hay maquinaria y la tecnología es otra. El Magma (Adeje), por ejemplo, dio trabajo a un montón de encofradores y mucha más gente…”.

-Arquitectura social…

 “Sí, en el sentido de que es kilómetro cero. Ahora estamos en una isla de Corea (Jeju), que se parece mucho a Tenerife y las condiciones son casi las mismas, pues, aparte de las culturas, el ser humano necesita condiciones muy parecidas y hasta la arquitectura también es similar, porque las soluciones lo son”.

-¿Y su legado para los jóvenes?; usted es profesor y tiene a un equipo muy joven: ¿nota su influencia, la siente rica?

“Hombre, lo he intentado hacer lo mejor posible y si hay gente que viene de Estados Unidos o dan la vuelta al mundo para estar en esta esquinita será por algo. Un chico que está buscando su formación, va al sitio donde cree que más puede aprender, y considero que la gente acaba satisfecha aquí”.

-¿Se está enseñando bien la arquitectura en 2025?

“Creo que sí, los arquitectos españoles son muy buenos y valorados internacionalmente. Casi todos estamos formados en los arquitectos clásicos de la primera mitad del siglo pasado y, luego, cada uno le pone su impronta. La nuestra, al vivir en este sitio tan maravilloso, nos influencia esa arquitectura clásica en la que estamos formados, pues a mí la naturaleza me ha domesticado mucho por vivir aquí, en este montón de ecosistemas”.

-¿Qué queda de aquel niño que hacía juguetes con su padre: nunca le ha dejado?

 “Pues no; mira, estoy aquí con una maqueta (la muestra en la mesa de la entrevista) y sigo con las maquetas…”.

-O viaja solo por Europa con una furgoneta llena de maquetas, una muestra itinerante, lo que choca con su fama de intimista, de reservado…

“(Se ríe cómplice) Pero no soy una persona que mantenga muchas relaciones sociales, de ir a comer con la gente. Estoy los fines de semana tempranito en Las Gaviotas y, cuando viene la gente, me voy”.

-¿Ha tenido la sensación en su vida de que, aparte de una visión, tenía una misión arquitectónica?

“Nunca me he planteado las cosas diciendo que quiero llegar allí, nunca; a mí, mi hermano (Adán) me enseñó una cosa cuando era muy joven yo: me dijo, Fernando, tú no te preocupes del dinero, tú intenta hacer las cosas bien y lo demás viene solo”.

-Intuyó su capacidad artística desde el principio…

“Bueno, él también la tenía un poco: era ingeniero especializado en estructuras y le gustaba mucho el arte; se iba con sus propios medios a la Bienal de Venecia de Arquitectura, viajaba y veía museos todo el rato, aunque, en realidad, él era un personaje mucho más completo, por decirlo así, quizás porque era el hermano mayor y los demás siempre los vemos así…”.

-¿Todos los días piensa en él?

 “Todos no, pero muy frecuentemente, sí”.

-Habla de obras suyas que considera ya legado, pero ¿y los errores, de qué se arrepiente o haría de otra manera?

“(Duda) Pues no lo sé… Es difícil decir que no has tenido errores porque seguro que los cometes, pero, si hay algo que me queda pendiente, lo intento resolver siempre cuando pueda”.

-¿Y los errores en la vida, que también es una obra a crear?

“Me arrepiento mucho de muchas cosas a diario, por no haberlo hecho de forma perfecta. Por ejemplo, en esta misma entrevista, seguro que cuando acabe me diré que debí contar esto o lo otro y no o hice…”.

-Es decir, siempre ha tenido sensación de autocrítica…

“Sí… Creo que sí… Hay cosas que no salen como querías y te quedas mal… Ahí tengo, por ejemplo, una plaza en Adeje que considero fuera de lo común, pero el arquitecto municipal no ha querido que intervenga debajo, aunque el alcalde siempre me ha apoyado. Hoy, los técnicos y los políticos están muy separados, no están tan unidos como antes…”.

-En ese sentido, ¿cuál fue la mejor etapa en Canarias?

“Coincidió con la situación nacional y del año 80 en adelante, los 90, los años 2000. Entonces, en España empezamos a organizarnos después de la muerte de Franco y muchísima gente se metió en política para cambiar el mundo. Fue un momento maravilloso; la gente no entraba en un trabajo, sino que realmente lo hacía por las ansias de todos por ese cambio”.

-Echa de menos esa etapa…

“Sí, pero a lo mejor es que siempre hay una cierta nostalgia del pasado. A veces dudo de si es nostalgia y este presente es súper maravilloso y no soy capaz de verlo”.

-¿Y qué proyectos destaca de los que está haciendo en este presente?  

Pues vengo ahora del Viera (y Clavijo), que es un proyecto maravilloso, un colegio de La Asunción que va a tener un contenido cultural y museístico tremendo para la ciudad, con un alcalde de Santa Cruz totalmente implicado, pero no en la construcción. Es decir, yo hago el edificio con los técnicos, no con el alcalde, pero sí pone mucha ilusión… Es un estilo de trabajo: hay alcaldes que se  meten a arquitectos, cuando no tienen conocimiento, y otros que se rodean de buenos técnicos para le resuelvan los problemas para los que ellos no están capacitados. Hay alcaldes que se meten a hacer arquitectura cuando han estudiado económicas y no están preparados…

-¿Es Bermúdez una excepción ahora en Canarias en eso?

“No, hay más, pero él lo está trabajando mucho. Entre los esenciales, está Clavijo, que también se lo está tomando en serio, al igual que la consejera de Hacienda. Con el Viera, ahora tengo un momento de construcción muy intenso, casi el tope de lo que podemos abarcar, aunque tenemos algunas cosas pequeñas más porque nunca he querido cambiar las dimensiones de mi oficina, que es grande para Canarias, pero pequeña para ser internacional, Tengo lo suficiente para lo internacional, pero sólo puedo hacer un proyecto, no cuatro a la vez. La diferencia con mis competidores es que, a lo mejor, hacen diez proyectos todos los años y tienen 400 empleados; nosotros somos 16 y lanzo un proyecto cada dos años…”.

-¿Cómo ve la arquitectura en general en Canarias ahora?

“Hombre, hace unos años estaba muchísimo peor. Ahora estamos en un momento más optimista. Con la crisis, casi todos tuvieron que emigrar: ibas a China, y aparte de que somos arquitectos muy demandados, y te veías ahí a gente de España; en Pekín estaban por todos lados. Estaban repartidos por todo el mundo, aunque su ventaja es que también tuvieron una formación internacional, volverse muy insular no es bueno. Como Westerdahl, en Gaceta del Arte, creo que el roce con el mundo exterior es fundamental. Cuando te vuelves endogámico, eso no es nada bueno y, por eso, siempre busco y me rodeo de los mejores, las mejores conversaciones… Ahí sí me concentro. Lo que no tengo es eso, lo de ir con cinco a seis a comer a Los Troncos, no lo cultivo mucho, y quizás es una parte que debería cultivar”.

-¿Y la arquitectura en España?

“Creo que la que tenemos es muy buena, aunque hay una carencia tremenda de vivienda. Del 84 a 2004 se hicieron muchos concursos, muchas casas sociales, mientras que ahora todos le echan la culpa a Airbnb, pero llevamos no sé ni cuantos años sin crear vivienda social. La última que hice fue hace 20 años…”.

-¿Esa es la clave de los precios y la carestía?

“La vivienda ha caído, pero para hacer casas sociales hace falta generar suelo. Se dice: voy a hacer mil viviendas sociales en esta legislatura, pero no harás ni una, pues se necesita planificar, generar suelo, comprar…”.

-¿Se cree, pues, el plan anunciado por Sánchez de hacer unas 10.000 de forma industrial, luego 15.000 al año, o sólo está saliendo al paso?

“No le escuché, pero sí, industrializar está bien, eso está claro. Mi primer trabajo, cuando era un pipiolo en un estudio, fue en París y allí todo era prefabricado en los 70, construyéndose en Lyon. Los franceses son los precursores de la prefabricación, que hace que suban los empleos y todo. Es lógico que se apueste por ella, aunque depende de si los medios los tienes aquí o en Península, ya que, si los tienes allá, todo el dinero se irá para allá, pero si quieres generar arquitectura kilómetro cero en las Islas, el bloque en Canarias es una maravilla: térmicamente funciona muy bien, es muy ligero y el 80% del bloque está aquí (solana, picón…)…”.

-¿Y por qué hemos perdido tanto tiempo en las Islas…?

“Ha sido algo nacional totalmente. Vino la crisis de la arquitectura, el desprestigio del ladrillo, que era malo, cuando es una maravilla, y más el bloque de Canarias. Lo que sí es una porquería es la especulación, pero el ladrillo no. La mala arquitectura es mala, pero el ladrillo nos da cobijo para que las familias estén confortables en sus nidos, en sus casas”. 

-Hace días, Santa Cruz organizó un foro sobre el futuro de la ciudad: ¿cuál debe ser?

“Ahora se plantea el crecimiento hacia la Refinería…”.

-Bueno, hace ya muchas décadas… Pero, por ejemplo, la polémica que hay con lo de la Zona de Bajas Emisiones, cómo la ve…

“No sé de lo que hablas…”.

-Lo de restringir al máximo el tráfico en la zona céntrica, aunque ha habido sentencias en contra…

“Eso lo está haciendo todo Dios, y es lógico, y más Santa Cruz, que es una ciudad para ir caminando, al menos en el triángulo entre la Rambla y el centro es un casco histórico en chiquitito. Antes lo hacía todo con bicicleta, ahora camino más… A ver si funciona el carril bici…”.

-¿Se ha ganado la batalla de ligarse al mar? ¿Qué haría usted que no se está haciendo?

“Lo primero que hay que pensar es para qué se quiere que crezca la ciudad, ¿para tener más habitantes? Para eso, me parece algo muy flojo. Las ciudades deben pensarse a 20 y 50 años dista, y son centros de negocio, con lo que hace falta pensar que no es una ciudad verde y ya está. En Santa Cruz, y últimamente en La Laguna también, se piensa en verde y hay muchas calles con árboles, aunque mucha gente no los quiere…”.

-¿Qué haría con Cabo Llanos?

“No hacer una ciudad como la que se quiere últimamente, para crecer, que parece el único objetivo, que haya un hotel, un centro comercial allí… En realidad, el único espacio público es El Tanque, los niños se van a lo alto de los multicines a reunirse: ¿es ese un lugar adecuado o es mejor tener un centro cívico, más cultural, menos americano, es ideal ese lugar para que se eduquen tus hijos…?”.

-¿Y qué haría con el monumento a Franco? 

“Yo no lo quitaba…”.

-¿Bajo el argumento de…? ¿De su valor… artístico?

“No sé, a lo mejor lo llenaría de árboles y haría como una especie de jardín mezclado al pasado…”.

-Pero no deja de ser un tributo a un dictador…

“Porque tú me lo cuentas, porque, si no, no me entero”. 

-¿Y qué se hace con los campos de concentración: si no se cuenta, no se sabe lo que pasó allí, en Auschwitz, por ejemplo?

“No los han quitado, están allí…”.

-Pero para difundirlo, para contarlos y explicarlos; sin embargo, esto es un homenaje y Franco fue quien fue…

“Pero, ¿si tengo este monumento, para qué tirarlo? Lo reuso. Hay que utilizar el prefijo “re”: reusar, rehabilitar, redefinir… Ese “re”, casi siempre, es buenísimo. Si tengo algo, lo complemento. Siempre me he imaginado eso con la pileta del agua llena de cipreses…”.

-¿No seguiría siendo, en el fondo, un símbolo  y homenaje a un dictador?

“Bueno, el homenaje lo combino con la naturaleza: veo un momento de la historia del que no es bueno olvidarse, pero no como tributo…”.

-Con esa lógica, deduzco que cree mal enfocada la Ley de Memoria Histórica, que ha propiciado la eliminación de mucha simbología franquista…

“No, por ejemplo, ahora hay un concurso, y no sé si nos vamos a presentar pero quiero ver qué hay, para el Valle de los Caídos. Lo que hay es una reinterpretación del lugar, no una destrucción…”.

-Bueno, sacaron el cuerpo del dictador, y menos mal…

“Sí, pero aquí, en el ángel, no hay nadie enterrado. Quizás habría que transformarlo, pintarlo de rosado, no tengo ni idea, pero quiero decir que se trata de una base para trabajar un futuro: ¿de qué me sirve tirarla si puede reinterpretar el pasado e integrar el futuro, todo mezclado? Tampoco quito los leones del puente porque, desde chiquito, los he visto y no veía lo que significaban, pero me gustaban al ir al mercado”.

-¿Se equivocó Santa Cruz con el museo Rodin?

“Vinieron unas elecciones y fue un proyecto muy mal contado. Se planteó todo mediante un gabinete, pero se contó mal, si bien la idea del mestizaje y de tener un Rodin a un 50% en un edificio que es enorme y otro 50% para promover el arte local, pues hay artistas buenísimos, era buena. Y es que, por los locales, no, pero por Rodin la gente hubiera ido, ya que tiene tirón, aparte de que hubiera sido un sitio para ir a dibujar, a interpretar… ¿Por qué Rodin no no Henry Moore? Bueno, a mí Moore me parece una cosa maravillosa, o un Chillida… pues porque Rodin tiene la ventaja de que es para todos los públicos y, cuanta más gente vaya a un sitio, más ve a los artistas locales y hacen ese sitio sostenible. En esto estoy totalmente con el alcalde, pues el edificio ha de ser sostenible ya que 5.000 metros cuadrados de museo se comen el presupuesto de Deportes, los equipos de baloncesto que se olviden, y se comen todo Cultura. Ese edificio es una máquina que necesita mucha inversión diaria y, encima, vinieron las elecciones, se vendió mal y todo se politizó mucho, con gente dedicada a esto y a hablar de dinero, de cuadros pintados con pintura que parecían de bronce, tergiversando la idea básica de un edificio con efecto tirón para posicionar un montón de artistas locales entre muchos visitantes”.

-Sin salir de Santa Cruz, ¿a qué achaca el estado lamentable del auditorio?

“A ver, cuando mi casa cumplió 20 años le hice una ITV; al auditorio no se la hizo nadie. Lo han ido dejando y dejando, cuando, si tienes una gotera en tu casa, lo mejor es arreglarla…”.

-Calatrava dice que la contrata ejecutó mal esa recubierta…

“Puede ser, no me meteré en eso, pero, si no se arregla una gotera, y aparte de quién tenga la culpa, se te mete un mirlo, te caga, te sale un ficus y te rompe todo el tejado. Si hay un problema, se debe arreglar y luego buscar al responsable…”.

-Ha habido desidia, dejación…

“Creo que había que meterle mano y no dejarlo años así…”.

-Se supone que es una obra emblemática de Tenerife…

“Sí, pero no tiene nada que ver con el de Valencia, que sí fue un problema brutal. Lo que se demuestra es que los edificios hay que mantenerlos y, luego, hacer lo que se quiera con el constructor, el arquitecto… Lo que me preocupa es que un auditorio, que francamente está bien y que supone un símbolo para la Isla, dé esa imagen y haya una guerra buscando quién tiene la culpa. Cuando hay un accidente, primero hay que ayudar al herido y luego se miran las culpas”.

-¿Es partidario de los trenes?

“Evidentemente, sí…”.

-Pese a lo que siempre se dijo de Adán y su planificación, ¿la Isla se planificó mal y de ahí los más de tres decenios de colas en la Tf-5?

“Lo de las colas es demencial, que pasen años y años y sigan… Es un problema difícil…”.

-¿Le sorprende esta herencia de décadas?

“Durante muchos años, me planteé esto con mi hermano, pero, cuando asciende a presidente del Gobierno regional, cierro el estudio y me voy de Tenerife para trabajar fuera, y ésa fue mi gran suerte, aunque en ese momento fue mi desgracia… Me dijo: si soy presidente, tú te vas de aquí, pero las dos cosas no pueden ser. Evidentemente, me tocaba irme, pues su puesto era mucho más importante para las Islas que mi trabajo…”.   

-Demasiadas insinuaciones, vinculaciones…

“Durante mucho tiempo, lo pasamos mal los dos. De hecho, no me he subido en un coche oficial en mi vida. Durante mucho, no pude disfrutar de mi hermano. Desgraciadamente, empecé a hacerlo cuando dejó la política, junto a mi mujer, Dulce, y la suya, Pilar. Entonces, fue una relación preciosa y aprendí mucho de él”.

-Se dijeron muchas cosas, se les acusó de otras tantas… ¿Se planteó denunciar?

“No…”.

-¿Hay mucha envidia en las Islas?

Es lo de siempre: sitio pequeño, infierno grande. Mira cómo es Lanzarote y hay mandatos en donde ha habido hasta cuatro presidentes del Cabildo… En La Gomera, no, porque Casimiro manda mucho (risas).

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“Supongo que la ONU sirve para que las grandes armas de Israel estén echaditas frente a Palestina y no mueran 500 millones”

Por supuesto, la entrevista se ramificó casi al infinito y la parte de la situación mundial actual daría para cuatro páginas más, aunque aquí no queda más remedio que sintetizarlo al máximo. Según recalca alguien que ha viajado tanto, lo de Ucrania, Palestina, lo de Trump y la ultraderecha, lo del apagón del lunes, incluso lo de la pandemia “no lo podía pensar nadie hace sólo diez años. Cuando viene una enfermedad mundial como una pandemia, nadie se lo plantea y todos creen que es el fin del mundo, pero eso siempre ha estado ahí y hay partes positivas, y aquí seguimos y al cabo de dos años nadie se acordaba del covid y todos cogíamos aviones otra vez. Mi hermano siempre decía que el hombre olvida muy rápido. Todo cambia muy deprisa ahora y será cada vez peor, pero estoy rodeado de gente muy joven y no le hacen mucho caso a la IA, están más en un mundo más puro, más auténtico. Al caerse las torres gemelas, muchos pensaron que nadie iría a Nueva York. En dos años, hubo más turistas que nunca”. ¿Una vuelta a los años 30 del siglo XX: hay solución a estos discursos tan de trincheras, los monstruos alimentados desde la redes, basta la educación? “Estamos en un mundo en el que, más que nunca, manda el más fuerte; y no sólo por Trump, sino en otras escalas: en el conflicto en Palestina manda el más fuerte, Israel”. ¿Y para qué está la ONU? “Supongo que, por ser optimista, para que las grandes armas de Israel estén echaditas en su conflicto con Palestina”. ¿Y los 50.000 palestinos ya asesinados? “Pero con esas armas habría 100 o 500 millones de muertos en todo el planeta. Eso sí, creo que algo así, algo tan fuerte, no ocurrirá porque el hombre tiene demasiado instinto de supervivencia. Si te quiero matar, pero eso significa que puedo morir, no te mato”. Una clara teoría de juegos que, en el fondo, marcó la Guerra Fría, pero que también se expone a deslices definitivos, como los hubo en esos años. “Está claro, está claro…”, remata sin tenerlas todas consigo pese a su preferencia optimista. Y tampoco le sirve mucho ante lo que ocurre hoy con el aluvión de información, los bulos y las redes, “pues el mar es tan inmenso pese a toda esa información que estamos más perdidos que nunca, Por ejemplo, el apagón de ayer me refuerza, creo que es bueno para aprender y a mí me ha servido para pensar un poco más en los edificios (los llamados búnkeres) y su seguridad, aunque esto está muy bien en Canarias, y he llegado a la conclusión de que están preparados”. 

También reflexiona sobre el fenómeno de la migración, “Antes, los hijos trabajaban para los padres, ahora, es al revés y hasta los abuelos sirven de sostén. En China, los hijos tienen la obligación de cuidar a los padres. Me gustaría que Europa fuera el líder mundial por cómo se vive aquí. Hay que buscar la fórmula de no frenar la migración, pero debe repensarse cómo hacer esa migración, el proceso debe ser otro y que la gente no tenga que arriesgar su vida en el mar. Creo que Canadá lo tiene bien organizado porque está claro que necesitamos población, aparte que van a seguir viniendo seguro, lo que hay que intentar evitar que vengan terroristas”.